Rozhovor: Pohnout světem může každý z nás!

Pohnout světem může každý z nás!

Jak vnímáte manipulace v současném světě?

Existují dva druhy manipulací. Záměrná, která sleduje určitý cíl, anebo manipulace nezáměrná, z neznalosti, z potřeby druhého přesvědčit, získat na svou stranu. Vytvořili jsme si stereotypy, a ty jsme přijali jako normu, skrz kterou hodnotíme svět kolem nás. Očekáváme, že si lidé budou myslet totéž co my. A chceme je k tomu přivést. Přesvědčujeme je, hádáme se s nimi, argumentujeme a zkoušíme všechny možné triky, aby přijali náš názor.

Dá se manipulacím účinně bránit?

Ano, i když život plný manipulací tady byl odjakživa. Prostě od té doby, co lidé začali vytvářet společenství. Mně se moc výraz manipulace nelíbí, uznávám právo každého přesvědčovat druhé, ale na druhé straně přiznávám každému právo argumenty nepřijmout. Jediný způsob, jak se tomu umět bránit, je přemýšlet o tom, co slyším a proč někdo argumentujte zrovna takovým způsobem. Ani v historii ani teď nikdy nevíte, jestli ten druhý naši důvěru záměrně zneužívá, anebo se jen snaží přesvědčit ho o něčem, co si sám myslí.

Nejedná se jen o jakousi relativizaci?

Asi ano. Relativizuji pravdu i lež, černou i bílou. Když se budete bavit s matematikem, přesvědčí vás, že jedna a jedna nejsou dvě. Tak daleko bych ale nešel. Jen tvrdím, že o věcech je třeba přemýšlet, než k něčemu zaujmeme silné stanovisko. A kategoricky nesoudit. Spousta lidí si něco myslí, ale jen málo z nich něco skutečně ví. Samozřejmě každého z nás budou ovlivňovat reklamy k tomu, co máme kupovat. Nebo k tomu, co si máme myslet. Může nás ale také ovlivnit někdo, na koho dáme. Ale přitom jeho názor může být stejně nekvalitní jako hloupá reklama. Jak se v tomhle vyznat, je velmi těžké, nikdy nebudete mít absolutní jistotu. Ani když jste přímo u toho. Známé jsou pokusy s lidmi, kteří prožili všichni stejnou věc, ale když ji měli popsat, dost se v interpretaci lišili.

Čím to?

Záleželo na tom, v jakém byli rozpoložení, jak situaci přijímali, jestli pozitivně nebo negativně, jestli měli rádi výzvy nebo se spíš báli. A v neposlední řadě, jaký měli sami ze sebe pocit, jak se se situací vypořádali. Jestli úspěšně nebo ne. Naše soudy hodně ovlivňuje pocit sama ze sebe.

Tedy ego?

Ano, jestli je uspokojeno, nebo zraněno.

Měla by se na školách vyučovat mediální gramotnost?

Samozřejmě. Aby studenti věděli, že média mají také nějaký důvod k existenci a musí se chovat tak, aby se uživila. Protože v nich pracují lidé, kteří je třeba i vlastní – různé internetové platformy například. Neměli bychom věřit všemu, co se píše. Za čímkoliv, co se napíše, je mnoho zájmů. I kdyby ne vždy politických, tak ekonomických určitě. A vše souvisí se vším.

Myslíte si, že určité mocné skupiny lidí takzvaně hýbou světem?

Jako třeba Bildeberg? Klub mocných? Nemyslím, i když, samozřejmě, je řada skupin, které mají obrovský vliv na to, co se kolem nás děje, ale nemyslím si, že svět řídí svobodní zednáři, židovská lobby nebo CIA a KGB. Hodně se tím zabývám ve svém prvním a zatím posledním románě. (Muž, který nevrhá stín, pozn. red.). Jsou za rokem 1989 zednářské lóže, ilumináti, G8, dohody Gorbačova a Reagana, nebo dohoda nejbohatších tohoto světa? Jistě, to jsou všechno silní hráči, ale jsou součástí přediva mnoha dalších sil, které fungují v rámci vzájemné interakce. Světem může hýbat kdokoliv z nás, kdo vstupuje do tohoto prostoru, řekněme jakéhosi »ekosystému«. Jen každý disponuje nějakou silou. Vy a já máme nějakou, Babiš, Bakala a další tisícinásobně větší.

Můžete pojem »ekosystém« upřesnit?

Je to jako v přírodě. Systém vztahů, jeden požírá druhého, ale zároveň jeden druhého potřebuje. Všechno tam hraje určitou roli a lidstvo podle těchto sil, které se odehrávají v »ekosystému«, putuje historií.

Ale to je pěkně cynický pohled na svět.

Myslíte? Já bych řekl pragmatický. Občas se ale ti slabší spojí, domluví se a svrhnou ty silnější. Aby zase vyrostli silní, a tak pořád dokola.

Tak pojďme zpátky radši ještě k té manipulaci. Existuje nějaký pozitivní příklad manipulace?

Třeba z pracovněprávní oblasti. Nejdražší nákladová položka firmy je člověk, a pokud s ním zaměstnavatel umí správně pracovat, nemusí ho ani přeplácet, pokud dokáže, aby práce, kterou pro něj zaměstnanec dělá, se mu stala smyslem. Aby ho bavila, aby se v ní našel. Je to pořád ještě manipulace? V řízení lidských zdrojů se tomu říká motivace.

Naopak nesmyslná práce bude zřejmě trestem?

Samozřejmě. Ale také zbytečná práce. Představte si sekretářku, která sedí v kanceláři a šéf po ní nic nechce. Kromě toho, že nemá čím naplnit svou pracovní dobu, tak jí to neprospívá i z toho důvodu, že až ji jednou třeba vyhodí nebo odejde, odvykne si pracovat a pro svůj další život si sebou nese velký problém. Nebude mít ty správné pracovní návyky a v důsledku na to doplatí sama.

Odbočme nyní na tenčí led. Jak vnímáte zpravodajské služby? Nezdůvodňují si někdy až příliš imaginárními hrozbami svou existenci?

Víte, z principu si všichni zdůvodňujeme svou potřebnost. A tak to dělají všechny profese, zpravodajské služby nevyjímaje. Právě zpravodajské služby mají v popisu práce navíc jistý alarmismus, kdy tvrdí, že svět je nebezpečný a ony jsou tu od toho, aby ho ochránily. Nemyslím si ale, že tajné služby přehnaně manipulují veřejným míněním z důvodu svého opodstatnění a ve prospěch určitých cílů. Systém je zřejmý. Vláda definuje hrozby, a to ve spolupráci s tajnými službami, ale nejenom s nimi! Vláda musí umět tajné služby správně využít. Jinak by se také mohlo stát, že se tajné služby vymknou kontrole a začnou s vládou manipulovat. Vláda musí umět rozlišit kvalitní výstupy od manipulace. A tak je to se vším.

Jaké předpoklady musí mít člověk, který chce pracovat v tajných službách?

Zpravodajské služby potřebují zásadně dva typy lidí. Analytiky a zpravodajce. Analytici musí umět rozeznat cennou informaci od šumu anebo dezinformace a zpravodajci musí mít silně vyvinutou sociální inteligenci a kreativitu, aby se dostali do cílených prostředí, kde musí působit věrohodně. Když se jim to nepovede a udělají chybu, mohou ji zaplatit životem anebo dlouholetým kriminálem.

Můžete uvést konkrétní příklad?

Pokud chce vláda vědět, jak se chovají třeba potenciálně teroristické organizace v ČR, tak uvnitř nich musí mít své lidi, aby jí řekli, co se v nich děje a jak velké nebezpečí představují. Popřípadě zachytili informaci o chystaném útoku, aby jej vláda mohla odvrátit. Může to mít ale vždycky háček, agenti se mohou plést, protože se je někdo poplést pokusil záměrně. Analytik musí všechny informace postavit proti sobě, vyhodnocovat a prověřovat ještě z jiných zdrojů – z novin, z internetu, ze zdrojů spolupracujících zahraničních služeb. Bude se snažit oddělit vatu od informace a signál, který někam vede od šumu, který může mást.

Byl jste zpravodajcem?

Nebyl. Ale po roce 1989 jsem byl osloven z prostředí kolem prezidenta Václava Havla, neboť stát v té době potřeboval lidi, kteří neměli svou minulost spojenou s tajnými službami a uměli anglicky. A takových zase v Československu tehdy moc nebylo. Protože ten, kdo jezdil do zahraničí, tak většinou nebyl takzvaně čistý. Ti, kteří zůstávali tady, tak zase neměli motivaci učit se cizí jazyk. To vaši čtenáři moc dobře znají a já se nijak nelišil. Hned po převratu jsem odjel do USA, a když jsem se v roce 1991 vrátil, dostal jsem od Hradu nabídku, která zněla, že pojedu do Velké Británie a tam projdu kurzem v MI-5. S tím, že se pak vrátím a podle britského schématu budeme u nás budovat zpravodajskou demokratickou strukturu. Čili agentem ve výcviku jsem byl jen v tom kursu, ale stejně naše skupina byla školena především v tom, jakou roli mají služby plnit v demokratické společnosti, jak je řídit a jaké kontrolní mechanismy má vláda mít, aby se nevymkly kontrole.

Může práce v tajných službách člověku změnit osobnost?

Dobrá otázka. Velmi snadno se vám může stát, že podlehnete stihomamu, že za vším je nějaká zrada, hra, nějaký záměr, korupce, vydírání – manipulace. Tajné služby samy o sobě mohou mít paranoický přístup ke světu, a tím se mohou stát nebezpečné. Včetně jednotlivých zpravodajců.

Služby, které mají chránit občana, se mohou stát pro něj nebezpečné?

Ano. Pokud se jim dá větší moc, větší rozpočet než ten správný. Pokud legislativní, parlamentní a exekutivní mechanismy nebudou dobře fungovat. Pokud očekávání od tajných služeb budou nereálná, ony mají své limity. Proto se trochu děsím toho, že ochrana před terorismem by se měla stavět na velkých očekáváních od tajných služeb. Nejsou všemocné.

Jak lze tedy zabránit teroristickým útokům?

Souborem mnoha různých opatření, tajné služby jsou jen jedním z nich. Nechci se tady pouštět do jejich vyjmenovávání, myslím si, že naši politici jsou v tomto vzácně zajedno. Určitě, co je ale naprosto zásadní, je – nenechat vzniknout enklávy, které vytvoří prostředí, ze kterého pak ten terorismus vyroste. Všichni ti, kteří vidí válkou postižené děti, staré lidi, ženy a rádi by jim pomohli, si musí být vědomi, že za nimi později přijdou jejich rodinní příslušníci. Bratr, bratranec, synovec, přítel, a ti už nemusejí přicházet s čistými úmysly. A nebyl to prvotní záměr? Dostat sem nejdříve trpící ženy a děti? Já tvrdím, že v mnoha případech byl a je.

Jak už jste zmínil, napsal jste román Muž, který nevrhá stín, jehož děj se odehrává právě v období transformace země na počátku devadesátých let. Kdo je hlavní postavou románu?

Román je hodně autobiografický, ale je to beletrie. Hlavní hrdina absolvuje výcvik u britské zpravodajské služby a po návratu do Československa v roce 1991 je součástí obrovského pnutí ve společnosti, při kterém přecházely ze státu do soukromých rukou miliardové majetky. Hlavní postava příběhu je něco jako Forrest Gump. Je svědkem dějinných událostí, ale moc si neuvědomuje, co se kolem něj odehrává. Souvislosti si uvědomuje čtenář, nikoliv hlavní hrdina.

Jak byste charakterizoval rok 1989 v tehdejším Československu?

Obrovský majetek přecházel z jedněch rukou do druhých. Nebyly potřebné zákony a lidé nedokázali rozeznat, kdy se jednalo o podvod anebo o obchod, který jen nevyšel. Mnoho lidí nemělo ani vůli toto rozeznávat, protože na tom chtěli jen trhnout. V knize píšu o tehdejších podnicích zahraničního obchodu, lidé, kteří právě tam tehdy pracovali, měli obrovský náskok před všemi ostatními. Uměli jazyky, znali ekonomické vztahy, věděli, co to znamená investovat, uvažovali v kategoriích milionů. Obyčejný člověk uvažuje v kategorii desetitisíců. Známí se mi svěřovali, že v době, kdy většina zvonila klíči na náměstí, oni už byli v bance, kde si půjčili první milion!

Odvážil byste si tehdy půjčit takové peníze?

Neměl jsem na to mentálně. Anebo mi scházela drzost a nezodpovědnost, chcete-li. Dost lidí si peníze půjčilo, jen ale některým ten jejich původní projekt vyšel. Bylo ale dost lidí, kteří ani žádný poctivý záměr neměli. Prostě měli šanci se lehce dostat k penězům. A dodnes je nevrátili. Bylo potřeba mít k tomu prvopočátku kapitalismu v Čechách určitý druh povahy. Nedělat si z toho těžkou hlavu. Běžný člověk si netroufl půjčit miliony, když neměl jistotu, že je bude schopen vrátit.

Na konzervatoři jste vystudoval hru na klasickou kytaru. Vracíte se ke kytaře i dnes?

Mám vlny, kdy hraju na kytaru více, a kdy méně. Momentálně tomu hraní moc nedám. Hudba člověka ale přenese do jiné dimenze. V hlavě se pospojují jiné dráhy než běžně a člověka to obohacuje a také relaxuje. Je to něco podobného jako meditace. Řada skvělých lékařů, právníků hraje výborně na klavír, má ráda klasickou hudbu. Hudba je úžasná, odnese člověka do jiného prostoru…

Je hudba jen o emocích?

Hodně, ale nejsou to jen emoce, v hudbě jsou spousty zákonitostí a pravidel. V historii věděli, proč učili hudbu, kromě matematiky a latiny, jako jednu z uměn, které jsou pro člověka zásadní. Je to něco, co nám dneska schází, a lidstvo degeneruje. Třeba ve prospěch zase jiných schopností, o něco ale přicházíme a to je škoda.

Jaké máte plány v roce 2018?

Někdy na jaře mám odevzdat rukopis svého dalšího románu. Jmenuje se Chvění. Odehrává se v současnosti. Je to příběh dvojice žijící na rozhraní světa reálného a internetu. Hlavní hrdina je internetový specialista a zároveň idealista, který chce měnit svět. Internet pro něj znamená znovuobjevení absolutní svobody. Odmítá tradiční uspořádání světa, neuznává vládu, instituce, státní moc a korporace. Řadí se ke skupině, jejíž touhou je nastolit takový řád, který nebude založený na principu nadřízenosti a podřízenosti. Román si klade otázky, kde se v lidech bere právo, jistota a přesvědčení hodit dlažební kostku do výlohy nebo zapálit auto ve jménu představy o světě, který poté bude lepší a svobodnější.

Ano, dost mladých lidí takových je. Myslíte si tedy, že všechno špatně skončí?

Ne, nemyslím. Jsem přes to, co se děje, optimista. Bavíme se o tom, jak změnit svět, staráme se o uprchlíky z Afriky, zemětřesení v Japonsku a sněhovou kalamitu v Americe. Zapomínáme na to, co se nás týká bezprostředně, na rodinu, na staré rodiče, na sousedské vztahy; mohli bychom se věnovat víc dětem, vnoučatům… Nerozumíme si. Měli bychom méně řešit, co se děje tisíce kilometrů od nás, ale více se soustředit na svět kolem sebe. Hledejme ne to, co nás rozděluje, ale to, co nás spojuje. To je poselství románu.

Radovan RYBÁK